Американский дипломат Строуб Тэлбот о намерении избранного президента Барака Обамы превратить соотечественников в граждан мира, об обновлении Атлантического союза и об иерархии власти в России.
Мистер Тэлбот, когда 20 января Барак Обама войдет в Белый дом, перед ним откроется мир, в котором порядка вовсе нет. Какими должны быть его приоритеты?
Я знаю, какой вопрос окажется на первой строке в повестке дня - международный финансовый кризис. Во времена Клинтона был лозунг 'Все упирается в экономику'. Хочу предостеречь от желания просто расширить его до 'Все упирается в международную экономику'. Курс нового правительства это могло бы разъяснить, но мне лозунг представляется опасным и даже ошибочным.
Разве существует в наше время более острая проблема, чем благосостояние и социальная защищенность людей?
Кризис глубок, и если его не преодолеть, глобализация выйдет из-под контроля. Но есть и несколько других проблем, не терпящих отлагательства и не заслуживающих того, чтобы их отнесли к второстепенным: потепление климата, опасность распространения ядерных материалов, глобальная нищета, международные аспекты охраны здоровья, предотвращение различного рода эпидемий. Нельзя допустить, чтобы эти проблемы были отодвинуты финансовым кризисом на второй план.
И вы уверены, что Обама не запутается в хитросплетении одних названий тех мест, где идет война или разворачивается кризис, - Пакистан, Афганистан, Иран, Ирак, Индия, Россия, Грузия, Израиль?
Есть явные признаки того, что у него точная система координат. Вспомните его речь в Grant Park в Чикаго в ночь перед выборами. Он тогда сказал: 'Предстоит решать трудные проблемы, и не ожидайте, что мы решим их быстро. Может быть, и не решим - ни за один год, ни за четыре'. А потом он перечислил проблемы: две войны, планета под угрозой уничтожения и международный финансовый кризис. Я потом удостоверился у ребят из его команды: эта последовательность случайной не была.
Как Обама сможет убедить соотечественников думать о международных проблемах, ведь это потребует от них жертв? Например, эффективная борьба с потеплением климата подразумевает, чтобы люди пересели на машины поменьше и снизили потребление энергии.
Обама неплохо умеет сближать различные точки зрения. Совсем полярные он, конечно, не примирит, но он всегда добивается снижения напряженности в противостоянии.
У Америки колоссальный внутренний рынок. Страна занята собственными проблемами. Похоже, в культурном отношении она стала одной из наименее глобализированных стран западного мира?
Американцы принимают свою национальную независимость очень близко к сердцу. У нас нет традиции чувствовать себя кем-то еще, а не только представителем своей нации, как в Европе. Я знаю на вашем континенте многих, кто ощущает себя одновременно европейцем и немцем, европейцем и англичанином или европейцем и французом. Но ведь эта культура развилась в Европе только в последние 60 лет.
Будет ли Обама стараться переориентировать американцев на то, чтобы они осознали себя гражданами мира?
Он давно этим занимается. Выступая в Берлине в Тиргартене, он сам себя назвал гражданином мира. В США, правда, за такие слова его никто не осудит, но что-то радиоактивное в этой позиции люди почувствуют.
Он не первый из американцев, кто объявляет себя гражданином мира.
Это правда - то же утверждали и Джон Кеннеди, и Рональд Рейган. Но только после того, как вошли в Белый дом. Я думаю, Обама хочет с самого начала всем доказать, что мы, американцы, - часть мирового сообщества. Он, конечно, не начнет с неприятной вести, что мы все должны изменить свою жизнь, начать ездить на метро и покупать маленькие машины.
Это потому, что психика среднего американца способна воспринимать только оптимистические послания?
Можете продолжать издеваться. Но наши люди с полным правом вопрошают: какая нам и нашей стране от всего этого польза?
И каков же ответ?
Америка становится сильнее, когда изобретает инновационные технологии и использует их себе во благо. Америка не хочет быть 'просто зеленой'. Америка хочет тем, что она зелена, зарабатывать деньги и таким образом снизить свою зависимость от арабской нефти, а заодно повысить национальную безопасность. В понимании Обамы энергетика, экономика и экология не находятся в таких напряженных отношениях, какие видело правительство Буша.
А не получается ли так, что та открытость миру, к которой вы призываете, из-за постоянной оглядки на экономическую эффективность принизится до уровня американской внутренней проблемы?
Для избранного президента Обамы многое зависит от того, как он сможет увязать внешнюю политику с внутренней. С одной стороны, активное участие в экологической политике дает новый импульс американскому лидерству в мире. Но с другой - авторитет Америки определяет и наше самоощущение. Америке не нравится, когда к ней плохо относятся. Если уж по-другому невозможно, то мы пойдем и на это. Но больше нам нравится, когда нас любят.
Есть ощущение, что в Европе с правительством Обамы связывают еще бОльшие ожидания, чем в США. Что изменится для немцев, французов, англичан?
Жесткой станет борьба за правильный курс в Афганистане. Обама попытается убедить европейцев, что войну в Афганистане необходимо вести совместно. Немалым влиянием обладает и имя Клинтон - это глобальный бренд, он оказывает свое действие. Хиллари Клинтон поработала в сенатском комитете по военным вопросам, и она знает, что необходимо для НАТО.
Иными словами, усилится давление на немецкое правительство, чтобы бундесвер использовался и на юге, где идут ожесточенные бои?
Мы все реалисты и достаточно знакомы с немецкой историей. Разговаривать с канцлером Меркель и министром иностранных дел Штайнмайером все участники переговоров будут весьма уважительно. Правительство Обамы покажет пример того, что политика есть искусство возможного.
Еще один щекотливый момент в трансатлантических отношениях - отношения с Россией. Среди тех, на ком лежит ответственность в Германии, никто не хочет новой конфронтации с Россией.
Я ожидаю, что Америка и Европа будут теснее сотрудничать в выборе курса для отношений с Россией. Возьмите лишь один вопрос - должна ли Грузия стать членом НАТО?..
. . . на который Буш ответил 'да', а канцлер Меркель - 'нет'.
Я ожидаю, что Америка вернется к прежней позиции: каждый новый член НАТО должен способствовать повышению безопасности всего союза. Это аргумент против принятия в альянс таких стран, как Грузия, в которых нет внутреннего единства по многим вопросам.
То есть вы за то, чтобы остановить расширение НАТО на Восток?
Нет. Я прекрасно помню беседу, которую вел на эту тему с канцлером Гельмутом Колем. Он мне признался, что Германия заинтересована перестать быть самым восточным членом НАТО. Я думаю, он был прав, и потому дверь запирать мы не будем. Но сейчас - и в случае с Украиной дело обстоит так же - важно найти удачные формулировки, которые не оставляли бы никого за бортом. Это могло бы способствовать снижению температуры в отношениях с Россией ниже градуса кипения.
Это, может быть, и удалось бы, если бы не было американских планов размещения двух районов ПРО в Польше и Чехословакии. Буш считает, что это абсолютно необходимо, а Путин - что это недопустимо. Как поведет себя правительство Обамы?
Я думаю, нужно поймать Обаму на слове. Он сказал: прежде, чем эта технология будет использована, нужны гарантии, что она функционирует. Никаких критериев проверки этого обстоятельства Обама не назвал. Этим он выиграл время и пространство для маневра. Он не хочет и не будет повторять ошибки правительства Буша, которое, не успев вступить в должность, выдвинуло девиз 'Как угодно, но не так, как Клинтон'. В политике было разрешено все - кроме того, что делал Клинтон. Эта позиция была неправильна, и потому не надо, чтобы сейчас возобладал лозунг 'Как угодно, только не так, как Буш'.
То есть вы считаете, что разворота внешней политики США не будет, что ожидать можно лишь точечных изменений?
Новое правительство Обамы возьмется за дело осторожно. Оно будет исходить из реальностей и не будет просто из принципа делать все не так, как предшественники.
Значит, Польше и Чехии, оказавшимся по воле Буша на первом рубеже противостояния с путинской Россией, можно не бояться отчуждения?
Было бы большой ошибкой, если бы новое правительство сказало чехам и полякам: 'Спасибо за все, забудьте все договоренности с Америкой, России это не нравится'. Такого не произойдет.
Вы отождествляете Россию с Путиным?
Сегодняшняя Россия - не та, что была во времена холодной войны. Это означает, что не все теперь в руках одного человека. Президент Медведев понимает лучше, чем кто-либо другой в Москве, что Россия - мощное государство благодаря размерам, военному потенциалу и запасам сырья. Но он знает и то, что российская экономика слишком зависима от нефти и газа.
То есть вы ставку делаете скорее на Медведева, чем на Путина, который в глазах Запада остается главным человеком в Москве?
Я ставку делаю на влияние новой реальности. Я еще помню, как в августе 1968 года советские танки ехали по Праге. Тогда это никак не повлияло на международную финансовую систему. А ныне, уже спустя два дня после ввода русских войск в Грузию, ситуация была другой. Сегодня Россия - часть глобальной системы.
И московское правительство это понимает?
Летом в российском МИДе президент Медведев выступил с примечательной речью, в которой он сказал: 'До сих пор Россия всегда говорила, что ей не нравится в западной политике в целом и в американской политике в частности. Но пришло время открыто и честно заявить, чего мы хотим и в чем состоят альтернативы'. Я уверен, что президент Обама поймает его на слове. Мюнхенская конференция по безопасности в следующем году будет интереснее, чем когда-либо, потому что впервые соберутся все участники важнейших событий.
Ваш прогноз?
Уже скоро мы будем на высшем уровне обсуждать новую архитектуру европейской безопасности.
Мистер Тэлбот, мы благодарим вас за эту беседу.
Беседу вели Маттиас Мюллер Фон Блуменкрон и Габор Штайнгарт
Der Spiegel
Текст www.profile.ru
Фото www.newsinfo.iu.edu