«Страной, которая быстрее всего делает шаги в сторону модернизации, является Казахстан», – заявил в интервью нашим авторам Маре Губайдуллиной и Биргит Ветцель сопровождавший федерального президента Хорста Келера депутат немецкого бундестага Гернот Эрлер. Он не раз бывал в Центральной Азии, в Казахстане и свои слова может подтвердить неопровержимыми аргументами.
— Чем объясняется ваш интерес к Центральной Азии, к Казахстану?
— Почему меня особенно интересует Казахстан? Просто структуры этой страны находятся в большой динамике, что указывает на готовность к большим переменам. Я рассматриваю этот регион как единое культурное, большей частью языковое пространство, за исключением Таджикистана, в одной связи с общей историей бывшего Советского Союза, а еще раньше – с очень яркой собственной историей.
Я думаю, в сегодняшней фазе, когда наблюдается невероятно быстрый рост политического могущества Китая и в целом Юго-Восточной Азии, а восточноазиатские государства большей частью втягиваются в международную жизнь (но при этом они обращены к сильным политическим позициям Российской Федерации), та особенная роль ЦА, как связующего с Азией региона, вызывает большой интерес.
Все зависит от дальнейшего развития государств ЦА, их стабильности, в определенной степени – от развития конфликта в Афганистане и, конечно, от того, как будут распределяться ресурсы, которыми они владеют.
— Вы согласны с высказываемым зачастую мнением о том, что Казахстан является лидером в Центральной Азии?
— Я бы более всего желал, чтобы пять центральноазиатских государств обрели региональную идентичность. Но до сих пор этот процесс все еще продолжается, и будет более справедливым вопрос о различных темпах развития этих стран.
И если вы спросите меня о различиях внутреннего развития пяти центральноазиатских государств, то я скажу следующее: страной, которая быстрее всего делает шаги в сторону модернизации, является Казахстан, хотя это не касается населения региона.
При этом казахстанское руководство, прежде всего Назарбаев, проводит умелую политику, и я бы ее назвал многосторонней. После некоторых колебаний вначале он решительно стремится к выстраиванию баланса между большими игроками в регионе. Это, конечно, Россия, Китай и Соединенные Штаты. И он смог создать этот баланс, он находится в конкретных экономических и дипломатических отношениях со всеми тремя великими игроками. Это успех, потому что три державы имеют частью противоречивые интересы.
То же, что Казахстан взял на себя авангардную роль в ЦА, не значит, что трансформационный процесс уже завершен. Он показывает некоторые признаки того, что мы ожидаем также от других центральноазиатских государств.
— Как вы оцениваете двусторонние отношения между Германией и Казахстаном? Каковы отношения с ЕС, имеются ли здесь специфические немецкие интересы?
— Конечно, европейская политика для Германии важнее всего. Большим шагом ЕС в сторону Центральной Азии, который был сделан в первой половине 2007 года, является разработка стратегии по этому региону. И это был, так сказать, немецкий проект, довольно успешный. Его ратифицировали как все 27 государств ЕС, так и государства ЦА. Сегодня мы уже находимся в фазе конкретного запуска данной программы.
Конечно, надо сказать и то, что есть некоторые пункты в отношениях между Казахстаном и Германией, которые не отражают отношения ЕС с Казахстаном.
К ним, естественно, относится тот факт, что существуют очень личные связи 800 000 переселенцев. Это связи между так называемыми русскими немцами или казахскими немцами, которые проживают в ФРГ, с оставшимися 300 000 немцами в Казахстане, что создает естественный, так сказать, взаимный живой обмен. На этом базисе тоже развиваются очень интенсивные двусторонние отношения.
Также надо отметить хорошо налаженную активную дипломатию визитов. Фактически каждый год совершаются визиты на уровне глав обоих государств. Мы очень тесно сотрудничаем по вопросу ОБСЕ. Здесь Германия активно поддерживает председательство Казахстана в ОБСЕ.
Также экономические отношения между Германией и Казахстаном развиваются интенсивнее, чем с другими государствами – членами ЕС. И они еще будут расширяться.
— Можно ли о казахстанских немцах говорить как о факторе, способствующем германоказахстанским экономическим отношениям?
— 800 тысяч немцев, которые проживали раньше в Казахстане, а сегодня в Германии, остаются политическим фактором. Это все еще люди, для которых языком общения остается русский. И они, естественно, предлагают свои услуги в экономической деятельности.
Есть также германоказахстанский союз предпринимателей, который работает и здесь, и в Казахстане. Это означает, что мы охотнее видим в этих людях помощников, усиливающих экономические отношения между обеими странами, потому что они во многих делах лучше понимают друг друга, говоря на одном языке.
Между тем это и взаимное движение. Это русские немцы, как мы их называем, переселенцы из Казахстана, которые возвращаются назад. Безусловно, не по причине разочарования, а потому, что они увидели в Казахстане для себя новый шанс, а здесь они не смогли успешно интегрироваться. Можно даже сказать, что в сфере экономики эти русскоговорящие немцы из Казахстана играют очень важную роль в отношениях между двумя странами, как и будут играть в будущем.
— Я нахожусь в Германии несколько месяцев. В газетах приходится нередко читать о проблемах переселенцев из Казахстана. Итак, существуют переселенцы, их сложности с интеграцией, но не могли бы вы назвать какие¬либо примеры об успешных переселенцах?
— Успешная интеграция особенно не бросается в глаза, о ней мало говорится. А у нас есть очень много – тысячи – переселенцев, которые начинали строить свою новую жизнь в Германии, получая значительную дополнительную помощь за счет германских налогов. Но эти люди со временем «растворились» в обществе.
Надо бы отследить положительные примеры среди них. В то же время более поздние волны выехавших из Казахстана не столь активны. Что касается их подвижности, они не имеют стольких знаний, как переселенцы первой волны.
В самом начале был положительный отбор переселявшихся. Только наиболее активные, наиболее успешные и честолюбивые выезжали в поисках новой жизни в Германии, и, как правило, они ее находили.
Позже произошло то, что члены семей в широком понимании или даже деревенские общины тоже вдруг решили уехать. И это не было положительным моментом. Это были обычные люди, не столь активные, не столь образованные, многие из них боялись прежде всего напряженного процесса языковой квалификации. Они стали вести изолированный образ жизни, чтобы защититься от общественной жизни в Германии, и создавать своего рода островки.
У нас имеется целый ряд мест, где рядом (скученно) проживают тысячи русских немцев, у которых языком общения остается русский, у них свои газеты, которые являются особой культурой в Германии.
И, соответственно, они очень тяжелодоступны для предложений в плане интеграции, они чаще всего терпят неудачу из-за вопроса о знании языка. В то же время они не получают сегодня столь большую интеграционную помощь, как это было раньше.
Возможно, ответ на ваш вопрос и заключается в том, что нужно делать различие между различными волнами переселенцев. В этом отношении мы будем рады, если казахстанская сторона предпримет серьезные усилия, чтобы не допустить продолжения исхода оставшихся немцев из Казахстана.
— Что вы можете сказать о Меморандуме между ЕС и Казахстаном, согласно которому должен быть усилен энергетический диалог в ходе реализации Центральноазиатской стратегии?
— Это касается не только Казахстана. В энергетической сфере у нас есть так называемая Бакинская инициатива. В ее рамках уже в течение нескольких лет ведется энергетический и политический диалог, но интересы ЕС как раз очень конкретные, а именно – поиск собственного пути для поставок каспийских энергоресурсов через Черноморский регион в Европу.
Это тот случай, когда мы говорим о диверсификации системы поставок, ибо считаем, что она является наиболее стабильной. И в этом контексте имеются такие планы или такие проекты, которые функционируют, например нефтепровод «Баку – Тбилиси – Джейхан». Он фактически и является осуществлением идеи по созданию энергосвязующего трубопровода из Каспийского региона в Европу через Черное море.
Казахстан, о балансирующей политике которого я упоминал ранее, является единственной страной ЦА, которая заявила о готовности использовать трубопровод «Баку – Тбилиси – Джейхан» для поставок своих энергоресурсов и фактически уже их поставляет в Баку.Вместе с тем многие идеи еще не запущены в действие.
Так, существуют проекты по транспортировке газа, к примеру известный проект Набуко. И если речь идет об энергетическом диалоге, мы его, собственно, начали, открыв для центральноазиатских ресурсов мировой рынок. Прежде монопольное положение принадлежало России, и Россия, естественно, заинтересована в том, чтобы удержать свое монопольное положение или его расширить, но это – конкуренция, которую надо поддерживать.
Важно как для центральноазиатских государств, так и для Европы, чтобы наряду с функционирующими, очень важными путями через Россию были также другие диверсифицированные энергетические связи. А это тоже предмет дискуссий с нашими партнерами из Центральной Азии.
— Я вспоминаю, как 10 лет назад в Алматы на конференции, посвященной энергетическим вопросам (а это была первая такого рода конференция, где участвовала немецкая делегация во главе с вами), очень живо обсуждался проект «Баку – Джейхан». Однако после этого какие-то силы помешали реализации этого проекта. Европа же очень медленно шла в ЦА. Теперь, для того чтобы европейские интересы окончательно определились, потребовалось 10 лет – удивительно. Почему?— Сильная занятость собственными проблемами расширения ЕС надолго замедлила нашу активность, в то время как американцы, русские и китайцы все сильнее занимались Центральной Азией.
И теперь, только после того как Германия предложила в 2007 году идею Центральноазиатской стратегии ЕС, в ЕС однозначно и впервые серьезно занялись Центральной Азией. Но это можно понять, если только посмотреть на приоритеты европейской политики.
— Что явилось толчком для принятия Центральноазиатской стратегии?
— Я не думаю, что имелся единственный толчок. Могу только сообщить, что имелись различные аргументы в пользу того, чтобы в полную силу обратить внимание на Центральную Азию.
Одним из них стало наблюдение за тем, какую роль ЦА играет сейчас среди других глобальных игроков, где все есть сплошная американская политика, которая очень сильно мотивирована геополитикой и по поводу которой, как мы знаем, со второй половины 1990 годов ведется оживленная дискуссия «Большая игра-2».
К тому же возрастающее значение ШОС, Шанхайской организации сотрудничества, где Китай оказывает все более сильное влияние на Центральную Азию, что, естественно, тоже наблюдалось. И потом, совершенно ясно, что Россия вновь усиливается, она вдруг стала все больше расширять свои традиционные связи, которые имела с Центральной Азией.
В этом случае можно было бы поставить вопрос так: «Где остаются, собственно, европейцы?».
Вопрос этот я ставлю также и науке. Он стоит, в общем, и перед центральноазиатскими партнерами.
Кое-что уже имеется, например Бакинская инициатива и такие две программы, как ТРАСЕКА и ИНОГЕЙТ, которые сконцентрированы на Евразийском транспортном коридоре, а также на трубопроводе. Однако это еще не было общей стратегией. Это был только первый комплекс проблем.
Второй комплекс проблем появился в 2001-2002 годах с началом афганского конфликта, и вместе с ним возрастало осознание того, что стабильность в ЦА играет все большую роль, что она будет определять решение афганской проблемы.
Начинать же надо просто с права транзитного пересечения территории.
Совсем недавно после долгих усилий мы смогли заключить торговое соглашение с Казахстаном. Это важно и потому, что, например, в скором времени 4 500 немецких солдат в Афганистане надо будет обеспечивать не только с воздуха, но и с сухопутного пути, а он проходит через различные центральноазиатские государства, включая Казахстан. Пришлось долго ждать, пока что¬то получилось.
Затем пришло осознание и того, что ЕС должен иметь свои интересы, которые исходят из европейской политики соседства: Европа должна нести коллективную ответственность за поддержание стабильности и регионального сотрудничества, потому что любой конфликт там, конечно же, будет включать энергетические вопросы, что может оказать большое влияние на Европу.
Итак, интересы безопасности в конкретном смысле – это в общем и целом интересы стабильности, и только после этого идут, конечно, экономические интересы, притом экономико-энергетические. Они не играют решающей роли, как думают некоторые, но их можно поставить на третье или четвертое место. Исходя из этого, мы добились консенсуса европейских государств следовать предложению Германии об отношениях в инвестиционной сфере согласно Стратегии ЕС в ЦА.
— Не считаете ли вы, что европейские интересы разбросаны? Сегодняшняя политика французского президентства в ЕС повернута в другую сторону. Средиземное море, Африка, африканские интересы становятся важнее, чем политика соседства, они отдалились от евразийских структур?
— В определенном смысле вы, конечно, правы. Но в ЕС имеется специфическая программа каждой страны в период ее председательства, которое длится полгода.
И здесь возникает реальная опасность, что из-за недостаточной последовательности такая программа будет иметь краткосрочное влияние. Ясно, что после немецкого председательства, сделавшего упор на Центральноазиатскую стратегию, придут новые направления.
Поэтому с нашей стороны сделаны значительные усилия, чтобы продолжить наши действия времени нашего президентства, и мы счастливы, что использовали в этом отношении счастливые обстоятельства: мы ввели пост спецуполномоченного ЕС по Центральной Азии, им является французский посол Пьер Морель, с которым была определена данная программа (Стратегии), и, в конце концов, таково германо-французское сотрудничество по вопросу ЦА.
На днях в Алматы состоялась встреча послов ЕС, что означает: вновь повторяется то первое неслыханное событие, когда готовилась ЦА-Стратегия в октябре 2006 г., и когда в Казахстане собрались вместе все послы государств ЕС, имеющие посольства. И подобное событие вновь состоялось, но теперь уже в середине 2008 г.
— Каковы успехи по реализации Центральноазиатской стратегии по истечении года?
— Имеется целый ряд конкретных шагов, они уже предприняты. И они годятся для того, чтобы также усилить доверие в Центральной Азии. Это свидетельствует о том, что о стратегии думают серьезно и конкретно.
Первым, что предприняла комиссия ЕС, было создание во всех центральноазиатских государствах собственного представительства, чтобы до конца следующего года усилить свое влияние.Второе – мы структурировали и начали претворять в жизнь так называемый диалог по правам человека.
Для этого были конкретные основания в случае с Узбекистаном, я имею в виду события в Андижане в мае 2005 г.
Вообще участие Узбекистана в Центральноазиатской стратегии зависело от готовности прояснить такого рода вещи. С этой целью мы провели два круглых стола в рамках диалога по правам человека, следствием чего явилось сокращение санкций по отношению к Узбекистану, и мы знаем о готовности остальных четырех государств, что само по себе примечательно, вести подобный структурированный диалог по правам человека с Европейским союзом.
Наряду с этим в рамках данного направления состоялся целый ряд международных конференций или маячных проектов в Центральной Азии, и некоторые уже непосредственно подготовлены.В связи с этим можно определить четыре главных направления.
Первое – это диалог по вопросам правового государства. Это то, в чем особенно заинтересованы Германия и Франция, и в этом году мы проводим соответствующие мероприятия.Есть еще направление по науке и высшему образованию, за которое отвечает Комиссия ЕС, и здесь мы ожидаем дальнейших конкретных мероприятий.
Есть также направление по борьбе против организованной преступности и пограничному контролю. Здесь уже проводится деятельность, а в октябре состоится большая конференция по вопросу контроля за границами и по борьбе с торговлей наркотиками.Следующая и очень напряженная тема, где очень активно участвует Германия и которую координирует Италия, – тема воды и энергоресурсов, которые между собой связаны. Собственно, это классическая тема регионального сотрудничества.
Мы готовим вторую конференцию совместно с Экономическим советом ООН, которая пройдет в ноябре в Алматы, где тема будет прямо продолжена с возможными результатами.— Какие интересы имеют центральноазиаты, с какими вопросами они обращаются к европейцам?
— Надо сказать, движение исходит от европейской стороны, а не от центральноазиатской стороны.Хотя можно уже, конечно, говорить о дву¬сторонней активности в обоих направлениях, но мое мнение – идея региональной стратегии все же пришла из ЕС. И интерес, мне кажется, идет как раз вследствие определенного давления со стороны Европы.
Такой пример: в прошлую зиму, которая была чрезвычайно холодной, Таджикистан долгое время оставался вообще без электроснабжения, а его сосед Узбекистан сказал, что ему самому нужно электричество, и он не может его больше им поставлять.
Тут очевидно, что нужно что¬то делать, и именно в этой области имеются европейские предложения, которые достаточно привлекательны.
К этому можно добавить, что у Европейского союза неплохой имидж в Центральной Азии. Конечно, не в геополитическом смысле силы. А как партнера по модернизации, как партнера по трансформации, как конкурентоспособного игрока на мировых рынках и т.д.
Мы знаем, что все центральноазиатские государства имеют чрезвычайную проблему, связанную с потерей высококвалифицироанных специалистов. Поэтому умно составленные программы также могут помочь в том, чтобы сдерживать утечку мозгов, и наша цель заключается в том, чтобы образовательная элита видела перспективы в собственной стране.
— Действительно, в Казахстане есть Казахстанско-немецкий университет. Это относительно небольшой университет, в котором учится не так много студентов. Было бы хорошо открыть европейский университет по примеру того, что есть в Калининграде. Там студенты получают европейское образование, им преподают немецкие профессора. Почему бы не сделать так же?
— Мы рады тому, что есть Казахстанско-немецкий университет.
Его влияние пока ограничено, он небольшой по размерам, но мы хотим его расширять. В ходе визита федерального президента также предполагается подписание с Казахстаном соглашения о том, чтобы ДКУ имел стабильную основу, и затем там будет расширен образовательный процесс.
Об университете ЕС, конечно, еще несколько рано говорить, но предусмотрен европейский образовательный процесс и подобные кластеры, которыми занимаются структуры ЕС и в которых будут получать образование специалисты.
— Есть ли желание немецкой экономики инвестировать в энергетическую сферу?
— Да, естественно, но фактически мы находимся на первом месте в Казахстане. Что касается иностранных инвестиций, их вкладывают, но реальные размеры все еще очень малы – речь идет не о миллиардах, это пока область миллионов, но вполне могут быть гораздо большие инвестиции, если бы, например, инвестиции в Казахстан действительно могли бы соответствовать рынку всей ЦА. Обладай ЦА единым рынком, который был бы открытым и прозрачным, было бы намного привлекательнее вести там дела.
Но пока действуют только двусторонние отношения. Там Казахстан лидирует, но все еще с очень незначительным объемом.
— Как обстоят дела с коррупцией?
— Я считаю, что вы затронули еще одну очень важную тему, так как она важна не только для экономики, но и является вопросом престижа целой страны. Я уже упоминал о том, что Казахстан будет председателем ОБСЕ в 2010 г.
С этим связаны, естественно, очень конкретные ожидания в том, что Казахстан будет стараться изо всех сил продолжить работу над реформами, которые уже начаты. Ожидается, что Казахстан, как председатель сообщества ОБСЕ, представляя его ценности и пропагандируя их, должен эти ценности перенести на себя и использовать для себя. Поскольку получить согласие о председательстве Казахстана из Вашингтона на самом деле было возможно только в том случае (и с этим связаны ожидания), если Казахстан сам возьмет на себя обязательство устранить дефицит в сфере правового государства, свободы прессы, в отношении допущения оппозиции.
По этому вопросу имеются конкретные высказывания президента страны Назарбаева. Он изложил в нескольких пунктах решительный план борьбы с коррупцией и начал его осуществлять. Но надо иметь в виду различие между планами и их осуществлением, они есть в каждой стране, Германия – тоже не исключение. Сами по себе заявления, так сказать, ничего не стоят. Преобразование – вот что является решающим.
Но мы хотим не только высказывать свои ожидания, у нас также имеются конкретные планы по поддержке Казахстана. Поскольку я немного знаю страну, то лично выступаю в качестве советника по подготовке председательства Казахстана в ОБСЕ в 2010 г. В этой связи мы имеем положительную реакцию от казахстанского правительства. Это означает, что мы постараемся передать как можно больше опыта в деле обучения казахстанских дипломатов в Германии, для того чтобы помочь Казахстану успешно подготовиться к председательству в этом важном международном институте.— Вы с самого начала поддерживаете инициативы и подготовку Назарбаева по председательству Казахстана в ОБСЕ. Почему? Это симпатия или реальная политика?
— Нет, естественно, это риск.
В случае если это сорвется, то позже другие, вероятно, скажут вдогонку: мы ведь всегда предостерегали вас от того, что процесс не поддается совершенствованию, и убеждали отклонить председательство. Мы надеемся, что будем избавлены от подобного разочарования.
Мы считаем, что это большой шанс. Президент Назарбаев знает точно, что такая привилегия председательства связывается с нашими определенными ожиданиями, и он на это хорошо реагирует.
Но скажу откровенно, что для нас речь идет и об ОБСЕ. Мы считаем, что подобное председательство страны, относящейся, так сказать, к Востоку – преемнице советской республики бывшего Советского Союза, должно дать шанс и гарантировать будущее ОБСЕ. В Москве же часто критикуют ОБСЕ за то, что в организации действуют разные двойные стандарты, что она стала контролирующим институтом постсоветских республик. Но это не наше восприятие ОБСЕ.
Вместе с тем усиленная поддержка Казахстана может помочь надолго создать своего рода баланс внутри ОБСЕ, и в этом отношении это отнюдь не альтруистический проект и не только дружеское отношение к Казахстану, но и собственные интересы тоже. Поэтому казахстанское председательство может также помочь вновь раскрыть легитимацию ОБСЕ.Текст www.izvestia.kz
Фото germania-online.ru