Представлять Олжаса Сулейменова, думается, не надо. К слову нашего выдающегося современника прислушиваются и рядовые граждане, и известные политики.
С 2002 года он работает постоянным представителем Республики Казахстан при ЮНЕСКО (Париж). Сегодня Олжас Омарович делится своими мыслями о последних событиях в нашей стране и мире, о том, что волнует его соотечественников, и о многом другом.
Олжас Омарович, сейчас в нашем обществе широко обсуждаются проблемы, возникшие в связи с мировым экономическим кризисом, который не обошел и Казахстан. Каковы ваши рецепты по преодолению этих трудностей? Не смогли бы вы проанализировать (в сравнении) то, что делается у нас и в государствах Евросоюза по выходу из нынешней непростой ситуации?
Кризис можно сравнить с глобальным землетрясением. В природе это невозможно, но в экономике такое случилось. Крепкие государства, как древние города, выдержат: у них есть опыт прежних локальных потрясений, заставлявших совершенствовать свою защиту. А новые, наскоро построенные, могут развалиться. Мы надеемся, что наше государство успело наработать "сейсмостойкость". Однако апогей кризиса еще не пройден. Об этом с понятной тревогой говорил в недавнем послании народу Казахстана президент Нурсултан Назарбаев. Он убежден, что в результате этого кризиса изменится мировая финансовая система, а может быть, и политическое управление многими государствами.
Каждое правительство принимает программу антикризисных мер. И в Казахстане она принята. О ней эмоционально и подробно говорится в послании. Некоторые из мер уже доказывают свою практичность. Но не со всеми наблюдатели могут сразу согласиться. Например, с попытками спасения банков от банкротства. Западные государства помогают деньгами банкам, чтобы они смогли поддержать промышленность и сельское хозяйство кредитами. Этот ход, думаю, едва ли столь же продуктивен в СНГ. Другой менталитет, разность уровней законоисполнения. Европейские и американские банки дорожат репутацией, заработанной десятилетиями, а то и веками деятельности. Давно разработана система контроля. Суды строги. Наши банки молоды. Да и опыта взаимодействия с реальной экономикой у них практически нет, потому что большинство банков работало скорее на банкиров, чем на развитие производства. Я не знаю, есть ли в законе о банках статьи, утверждающие, что основным условием существования этого финансового института является его взаимозависимость с производственной сферой. А если нет такой статьи, то и соответствующий контроль не предусматривался.
Евразийский банк напрямую связан с металлургическими предприятиями. Он и создавался для них.
Таких - единицы. Другие частные банки, занимавшиеся только спекуляцией деньгами, успели задолжать зарубежью 47 млрд долларов. Это половина валового внутреннего продукта страны. Отдавать долг нескольких банкиров придется государству из средств налогоплательщиков. Спрашиваю: хоть один заводик по переработке нефти или овощей успели построить за эти деньги? Куда они делись?
Недавно видел по российскому телевидению передачу о расширенной коллегии Генеральной прокуратуры с участием президента РФ Дмитрия Медведева. Генеральный прокурор России основную часть своего выступления посвятил теме "Куда ушли миллиарды долларов из Стабилизационного фонда, перекачанные в российские банки?". До предприятий и малой толики этой помощи не дошло. Если в сытые времена банк не выдавал кредиты на производство, то станет ли он это делать в эти кризисные годы? Ясно, что не станет. Тогда зачем ему государство оказывает миллиардную помощь? Не правильнее ли создать специальный государственный банк для поддержки сектора реальной экономики и средства Стабфонда направить через этот банк непосредственно конкретным адресатам и контролировать использование? Что-то в этом роде угадывается в попытке национализации наших "БТА Банка" и "АльянсБанка". Государство начинает все увереннее заявлять о себе как о равном партнере в капиталистическом хозяйстве. Для Запада это шаг вперед, а для нас? Иногда и шаг назад бывает прогрессивным.
Значит ли приведенный пример с денежной помощью банкам, что разность определенных условий Запада и Востока обусловливает и несомненную разность ответов на вопрос "Что делать?". Поэтому копировать западные рецепты выхода из кризиса не имеет смысла?
Средств Национального фонда может не хватить, если для поддержки экономики надеяться только на него. В сложившейся в мире ситуации, вероятно, надо попытаться задаться вопросом: почему возникли такие трудности? В чем причины столь резкого, синхронного торможения?
Я упомянул Россию. Нам удобнее сравнивать свои дела и проблемы не с западными, а с соседними странами - много родственного. Сейчас российские специалисты видят искомую причину в том, что в России сложилась неэффективная модель спекулятивного капитализма, неподкрепленная фундаментально развитой экономикой. Как только поток нефтеденег ослабел, модель стала рушиться. Однако модель американского капитализма базировалась на мощнейшей в мире производственной экономике, тем не менее так же рушится. Значит, причины общие. Вот их-то и следует выявить в совместном поиске.
И есть ли, на ваш взгляд, причины, общие для Америки, России, Казахстана да и для всего мира?
Мы убеждаемся, и многие об этом уже говорят, что мир охвачен не просто очередным экономическим кризисом, который время от времени должен по Марксу поражать капиталистическое хозяйство. Мы наблюдаем, скорее, кризис, а точнее - крах самой идеи абсолютного капитализма, который, как церковь, был категорически отделен от государства как регулятора экономических отношений.
Нам это легче понять потому, что мы совсем недавно пережили кризис абсолютного социализма, столь же решительно отвергавшего частное производство. И в той и в другой модели торчат уши революционного принципа "или-или". У нас он проявлял себя несколько десятилетий в политике и экономике, негативно отразившись на развитии обеих сфер. Да и после развала Союза, с обретением независимости, нам не удалось избежать шараханья из одной крайности в противоположную. Времени для осмысления стремительно сложившейся ситуации не было дано. Торопливо признав преимущества капитализма, мы решительно и безоглядно отринули все связанное с социалистическим прошлым. Не было времени научно проанализировать, осмыслить и нравственно оценить историю своего ХХ века, в котором - да, были темные страницы и целые главы, но и светлые были, яркие, возвышенные ценности, от которых нельзя было отказываться. Нынешнее поколение об этих ценностях и не знает.
Китайские старцы оказались в философии мудрее. В конце 70-х годов Дэн Сяопин убедил руководство партии признать главную ошибку марксистской теории социализма. Частной собственности на средства производства вернули полные права, не отменяя государственную и коллективную собственность. Лозунг Дэн Сяопина "Одна страна - две экономики" проявился в процессе конвергенции социалистических правил хозяйствования с капиталистическими. Уже через несколько лет можно было говорить об одной - новой экономике. Она довольно скоро явила миру свои преимущества. Миллиардный Китай впервые в ХХ столетии сам накормил себя, а к началу XXI века стал одной из самых производящих стран в мире. Первое государство, в котором опробуется эволюционный принцип "и-и". Проще говоря, и социалистическое, и капиталистическое начала осознанно взаимодействуют.
Эта форма хозяйствования оказалась наиболее действенной в постсоциалистическом обществе.
Почему же Горбачев не последовал примеру Китая? Ведь к 1985 году, когда он пришел к власти, успехи китайских реформ были уже видны.
Советскому руководству было неудобно признать, что именно опыт Китая подвигнул СССР на перестройку. Но Горбачев видел в ней больше политическую реформу, нежели экономическую. Такая чрезмерно политизированная перестройка привела к разрушению единого государства, а в образовавшихся новых произошла тотальная замена абсолютного социализма на подобие абсолютного капитализма.
Нынешний тайфун испытывает на прочность все экономические системы, традиционные и новые.
Я уверен, что и на Западе, и в СНГ теперь всерьез задумываются о позитивных сторонах китайской модели, которая проявляет большую устойчивость в нарастающем кризисе. Китай в затяжном прорыве. Темпы роста экономики полтора десятилетия поражали экономистов. Результат правильного государственного курса. В России и у нас государство тоже не стоит в стороне от экономики, но оно только вмешивается, смущенно чувствуя себя при этом нарушителем капиталистических правил. Кризис наконец заставляет нас понять, что государство должно определить свое законное место в системе "и-и", чтобы совместно с частным бизнесом откровенно участвовать в экономической жизни. Это возможно при одном условии - если нам удастся справиться с коррупцией.
В Китае коррупционеров расстреливают. А у нас - программа "Путь в Европу". С высшей мерой в Европу не пускают.
В цивилизованной стране государство законами регулирует экономические отношения. В варварских странах эти функции взяла на себя взятка. Упомянутую программу я понимаю как "Путь к цивилизации". Этому проекту может помочь другой, тоже подсказанный временем. Президент в своем послании сказал о новом плане модернизации экономики для обеспечения посткризисного развития страны.
Я уверен, что уже сейчас необходимо начать работу над этой программой, в которой были бы сбалансированно представлены экономические рычаги, хорошо зарекомендовавшие себя и в социалистическом, и в рыночном механизмах.
Проект такой программы, на мой взгляд, требует всенародного обсуждения, потому что речь идет о дальнейшей жизни Казахстана - его народа.
И кто будет работать над таким фантастическим проектом? Чиновничьи организации не станут. Скажут: идеализм, авантюризм.
Многим международным терминам нужно возвращать их первоначальный смысл. И в первую очередь тем, которые происходят от хороших слов. Что плохого в итальянском avanti - "вперед!". Общество, лишенное идеалов, культура без притока творческих идей - что хорошего?
Проектов программы может быть несколько - правительственных и общественных.
Причина провала перестройки именно в отсутствии программы, обсужденной народом и принятой парламентом. На судьбы сотен миллионов советских людей повлияли непродуманные импровизации, которые привели к разрушению государства и страны. За два десятилетия переходного периода в народе не появилось одержимости капитализмом. Разочарование - да, появилось, и оно нарастает. И в России, и у нас. Массы наконец должны понять: куда путь держим? Раньше у нас в туманной дали были обозначены сияющие вершины коммунизма. Затем на несколько лет их заменил светлый образ процветающей Америки. А ныне и эта икона потемнела. Кризис обнажил глубинные, как сказал Нурсултан Назарбаев, дефекты капитализма. И в механизмах рынка не оказывается средств против этих генетических аномалий. Я думаю, политики многих государств убеждаются, что курс на абсолютный капитализм не верен. Рад, что президент в послании не упоминает этот адрес. Слова "капитализм", "рынок" даже не произносятся. Президент говорит, что жизнь вносит коррективы в наш курс. Он остается прежним - процветание, безопасность и благосостояние всех казахстанцев. Весьма красноречивый намек на то, что обретенный опыт призывает к обновлению и политического лексикона. В послании, конечно, нет и слова "социализм". Нужны новые термины с не столь односторонними смыслами.
Сегодня нам ясно удается увидеть, что экономика развивается в соответствии с формулой диалектики - борьба и единство противоположностей. Союз противоположностей (Адама и Евы) стал основным условием появления и развития человечества. А капитализм и социализм - это одна из пар противоположностей, ныне откровенно стремящихся к единству. Была эпоха борьбы, наступает эпоха единства. Кто поймет эту основную тенденцию времени, тот не отстанет.
Наиболее выразительными формами социалистического хозяйства были колхозы и совхозы. О них уже забыли. Думаете, воспоминания о колхозах помогут посткризисной экономике Казахстана?
Да, если они будут работать в тесном союзе с перерабатывающими предприятиями и торговлей. Раньше такой связи не было. А где намечалась, то пунктирно. Спрос на продовольствие и у нас, и в мире будет нарастать. Земля Казахстана способна прокормить до миллиарда человек. А пока мы и для своих 16 миллионов не производим даже половины нужных продуктов. В послании президент неслучайно остановился на проблеме переработки продукции сельского хозяйства. Завозим 50 процентов мясопродуктов, 53 процента сухого молока, 80 процентов плодоовощных консервов, финансируя этим самым зарубежные предприятия. Любой согласится с выводом: если все это начать производить самим, вчерашние сельчане вернутся из городов, пойдут работать в сельскую промышленность. Поэтому тема современного села требует отдельного развернутого разговора. А в дискуссии не обойти драматических ошибок, допущенных в периоды коллективизации и деколлективизации.
Чрезмерно решительная смена курса начала 90-х годов ознаменовалась крушением колхозно-совхозного строя в России и Казахстане. Там, где этого не произошло, село устояло. Я бывал в Татарстане, Башкортостане, Беларуси. Там колхозы сохранились и даже окрепли в новое время. В селах - новые дома, школы, стадионы, дворцы культуры, больницы и поликлиники. А это тысячи рабочих мест.
В соседних областях России, где произошла деколлективизация, видел опустевшие, полуразрушенные села, населенные пенсионерами. Молодежь разошлась по городам. В некогда густонаселенных селах школы сохранились, но там во всех классах с десяток учеников. Надеялись вместо колхозов развить фермерство. Пока получили латифундизм.
Сейчас, когда в городах работы все меньше, прибывшее из деревень население не возвращается в родные места - там делать нечего. Российское правительство предлагает переучиваться в профучилищах и переезжать в края, где хоть какая-то работа еще есть. Вот эту массу малоквалифицированного рабочего класса большевики некогда называли пролетариатом, движущей силой революций. К сожалению, первые правительства Казахстана слишком прислушивались к советам ельцинских полуграмотных реформаторов. И провели деколлективизацию. Поделили на клочки пастбища, раздали технику. Одному достался комбайн, другому - "Кировец", третьему - грабли.
При обсуждении программы я предложил бы включить пункт о пробном восстановлении усовершенствованных форм коллективных хозяйств (колхозов) на селе и госхозов.
В наших странах - России и Казахстане - правительства действительно сильно озабочены ростом социальной напряженности и предпринимают все возможное, чтобы облегчить нарастающий гнет кризиса для малозащищенных слоев общества. Но ведь и на Западе, мы видим, растет безработица. Как обстоят дела во Франции?
Безработных становится все больше. Уже более двух миллионов. Для сравнения: в Испании - больше трех, а в США - больше шести. Когда-то выработали средство против голодных бунтов - пособие по безработице. На социальные выплаты правительство Франции тратит 450 миллиардов евро в год при расходной части бюджета в 300 миллиардов. Много. Но спокойствие государства дороже.
У нас таких средств на пособия нет. Поэтому при обсуждении программы надо вспомнить о временах, когда понятие "труд" в нашем обществе совмещалось с понятиями "право" и "обязанность". И постараться выработать такие механизмы развития, когда бы не понадобились пособия по безработице. Во всяком случае, в объемах, превышающих государственный бюджет. Один этот показатель свидетельствует о недоработанности западной социально-экономической системы. При подготовке программы мы обязаны учитывать опыт развитых и развивающихся стран, зависящих не только от сырьевых богатств, но и от труда своих граждан.
Тогда - и от трудолюбия. При этом снова вспоминается Китай.
Безусловно. Феномен Китая включает в себя и такие составляющие - многочисленность населения, его трудолюбие. К этому, мы видим, добавилась и новая экономическая система, раскрепощающая (но до необходимых пределов) потенциал производства. А пределы определяет государство. За три десятилетия с начала реформы эта страна совершила необыкновенный прорыв и в финансовой сфере. Еще недавно список первой десятки мировых банков возглавляли названия американских финансовых институтов, сейчас они уступили лидерство банкам Китая. Ученые-экономисты еще не успели заметить, что в хаосе кризиса уже явственно проступают контуры определенного порядка - в соревновании китайской гибридной модели с рыночными системами Запада выигрывает Китай. Несмотря на то, что кризис не обошел его стороной - десятки тысяч частных предприятий обанкротились, растет безработица, но традиционно крепкая власть и новая экономика придают системе запас прочности. Эти факторы позволяют Китаю не просто выживать, но и участвовать в формировании основ будущего мира, в котором он хочет быть представлен на всех континентах не как гость.
Восточные прагматики выработали тактику: не хранить зарубежную валюту, а вкладывать ее в зарубежную недвижимость. В самую драгоценную, вечную недвижимость - в земли. Даже в Америке и Европе. Важные тендеры на приобретение месторождений, прокладку дорог и крупные строительства по всему миру выигрывают китайские компании. Австралия не знает, как остановить скрытую китайскую колонизацию. На фоне тотального сворачивания ипотечного кредитования в мире некоторые мировые банки удваивают ипотеку. Можно не гадать - у них китайские хозяева. Недавно прочел в газетах рекламу. Крупнейший банк HSBC, работающий в 85 странах, объявил о своих планах предоставить британцам в 2009 году ипотечные ссуды на многие миллиарды. Кстати, банк этот представлен и в Казахстане. В качестве залога принимает участки земли и другую недвижимость только в Астане, Алматы и в нефтяных столицах - Атырау, Актау. Присутствие китайских компаний становится особенно заметно именно в нефтеносных областях нашей страны.
Китай будет основным потребителем углеводородов в ХХI веке. Поэтому все "поддающиеся" нефтяные районы планеты сегодня испытывают давление "щедрых" китайских компаний. За два триллиона долларов, накопленных КНР, в кризисные годы можно скупить самые перспективные месторождения. Арабские залежи не продаются. За африканские китайцы уже в открытую борются с американцами. События в Судане и Нигерии - тому подтверждение. Казахстанские недра Пекину ближе и доступнее. Задачка для экзаменационных тестов: с какой степенью настороженности нам следует относиться к столь активной деятельности китайских нефтяных компаний в Казахстане?
Подведем итоги нашей беседы. В середине 90-х годов, не помню точной даты, в "Независимой газете" вышла ваша статья почти на полторы полосы. Называлась она "Об ошибках критиков социализма". Потом была перепечатана в "Казахстанской правде". Она вызвала особый интерес и в России, потому что впервые за несколько лет кто-то из пишущих решился заступиться за социализм. Судя по сегодняшнему интервью, ваши взгляды не изменились:
Химически чистым социалистом я себя и раньше не считал. Давно пришел к выводу, что в условиях нарастающей общечеловеческой контактности проявят большую жизнеспособность только конвергентные формы политико-экономических систем. При этом национально-региональные варианты "сплавов" будут отличаться количественно. Например, в евразийской новой экономике доля социализма будет весомее, чем в западной. Понятно, почему. А та статья была своеобразным откликом на книгу Фридриха фон Хайека - австро-американского экономиста, лауреата Нобелевской премии, посвятившего полвека размышлениям о природе социализма и убежденно доказывавшего ложность этой доктрины. Последняя его книга "Пагубная самонадеянность. Ошибки социализма" была переведена и издана в Москве в 1992 году, стала настольной книгой сторонников нового строя, с готовностью выплеснувших кричащего ребенка с мутной водой действительных ошибок и преступлений режима, называвшего себя социалистическим.
Жизнь показывает, что полное отрицание социализма так же ошибочно, как полное отрицание капитализма. Даже монархизм и феодализм нельзя отрицать полностью, считая далеким прошлым. Все эти формы причудливо сочетаются в государственных системах первого десятилетия XXI века. И какой сплав окажется наиболее прочным, узнаем после кризиса.
Для нас, как сказано в послании президента, самой главной задачей в эти трудные времена является сохранить государственность, независимость, целостность территории и единство народа. Я абсолютно с этим согласен.
Тлеужан Есильбаев
Текст www.express-k.kz
Фото www.komsomol.ucoz.kz